Sylvie Déthiollaz est docteur en biologie moléculaire. Elle a fondé, voici dix ans, le centre Noêsis qui est installé à Genève et qu’elle anime avec Claude-Charles Fourrier.

    Elle s’intéresse depuis longtemps aux NDE et c’est en raison de ses recherches que, comme Mario Beauregard (Voir Rencontre avec RAD 131) elle est intervenue le 17 juin 2006 aux Rencontres internationales de Martigues avec pour thème : Pouvoir thérapeutique, la transformation de l’individu après une EMI, l’EMI négative ; son intervention fut vivement applaudie par les 2 000 personnes présentes.

    L’expérience acquise au cours de ces dernières années, consacrées aux études des NDE et OBE, lui permet d’avoir une appréciation nuancée et motivée qui déroge parfois à ce que l’on a l’habitude d’entendre sur ces sujets, notamment en ce qui concerne la transformation de la personne après son expérience.

    Nous aurons certainement l’occasion dans les mois à venir de reparler d’elle et du centre Noêsis, car certaines recherches sont en cours et un livre est également en préparation

RAD    Noêsis existe depuis 1999. 10 ans après pouvez-vous nous dresser une sorte de bilan des principaux travaux qui ont été menés ?

SD        Durant les deux premières années du Centre, j’ai essayé de vérifier auprès des expérienceurs suisses ce qui avait été fait ailleurs, c’est-à-dire que leur vécu correspondait bien aux points décrits dans les questionnaires de Greyson et de Ring. Puis assez vite, cela m’a amenée à prendre conscience que la composante psychologique des NDE est importante. Quand mon collègue Claude-Charles Fourrier est arrivé à Noêsis, nous avons continué à étudier l’impact des conditionnements de la personne sur le contenu de l’expérience, l’impact de son vécu psychologique par rapport à son expérience et ce qu’elle en fera par la suite. Cela a amené tout naturellement à développer une structure de soutien thérapeutique en plus de l’écoute que l’on offrait déjà ; ce qui constitue donc en quelque sorte notre singularité puisque cela n’a pas été fait ailleurs.

    Et puis, depuis 2005, nous avons établi un programme de recherches plus expérimental, un peu plus large puisqu’il concerne les OBE (les sorties hors du corps). L’idée de notre projet est de pouvoir reproduire dans des conditions de laboratoire, donc expérimentales, une ou plusieurs OBE et de pouvoir d’une part vérifier la réalité des perceptions visuelles rapportées par les personnes faisant l’expérience et d’autre part effectuer une étude de l’imagerie cérébrale au moment de l’expérience. C’est donc une recherche très scientifique, très expérimentale.

Avez-vous travaillé avec des personnes ayant la particularité de sortir de leur corps, presque sur demande, ou du moins avec une fréquence assez grande ?

    C’est effectivement le genre de personnes que nous recherchons. Malheureusement l’avancement de notre projet ne se réalise pas aussi vite que nous l’avions prévu, car nous avons du mal à rencontrer des personnes qui réunissent toutes les conditions nécessaires ; parfois, elles ne sont simplement pas intéressées par des travaux scientifiques ou leurs proches leur déconseillent d’y participer. Et souvent, elles perdent leurs moyens, lorsqu’elles sont confrontées à une certaine attente, malgré le soin que nous prenons à les détendre. Certains peuvent avoir l’impression de sortir de leur corps à volonté, mais pourtant n’y arrivent pas quand on le leur demande… Aussi, si parmi les lecteurs et lectrices de la Revue il existe des personnes familières des OBE, nous serions très heureux qu’elles prennent contact avec nous.

Vous vous êtes intéressée aussi aux expériences négatives !

    Oui, et même beaucoup. D’autant plus que ce sujet a été souvent un peu délaissé, probablement parce que les expérienceurs concernés ont du mal à en parler. On peut compter sur les deux mains les témoignages d’expériences négatives que nous avons reçus. Je peux même dire que personne n’est venu nous en parler en face à face, c’était au mieux par téléphone ou par Email, après avoir vaincu beaucoup de réticences…

    Nous avons retrouvé la classification en 3 groupes, telle que retenue par le Dr Bruce Greyson. Les NDE de type « infernal », où l’expérienceur a des visions de l’enfer que l’on pourrait dire classiques (flammes, souffrances, personnes qui hurlent, entités démoniaques), mais qui sont les moins représentées dans celles que nous avons recueilllies . Ensuite il y a les expériences dites « dénuées de sens » où l’expérienceur se retrouve dans un vide intersidéral, dans le néant ; c’est peut-être la plus horrible, car il se retrouve complètement seul avec le sentiment que c’est pour l’éternité !

    Ce que nous avons remarqué concernant ces NDE négatives, c’est que les gens semblent comme bloqués dans une étape. D’autre part, leur peur alimente le côté négatif de l’expérience. Et plus ils ont peur, plus l’expérience devient négative. Il est donc clair que la peur constitue un facteur important dans les NDE négatives, même s’il n’est probablement pas le seul.

Et le troisième cas !

    Le troisième cas, qui illustre aussi très bien la composante psychologique, correspond aux NDE dites « inversées ». Ces expériences commencent d’une façon classique, positive : la personne sort de son corps, elle voit la lumière, mais elle le ressent négativement. Sortir de son corps crée une angoisse et elle a l’impression que son ego, son identité va se dissoudre dans cette lumière. Dans ce cas, la lumière n’est pas ressentie comme « amour » ou « bienveillance », mais au contraire comme agressive, car venant prendre possession de la personne. Il y a résistance de son ego.

Quand on parle des expériences, on fait toujours référence aux changements vécus par l’expérienceur. Qu’en est-il quand il s’agit d’expériences dites négatives ?

    À Noêsis, notre position est la suivante : qu’elle que soit la nature positive ou négative de l’expérience, on peut arriver à des conséquences positives ou négatives. Si la personne ne fait aucun travail sur elle après sa NDE, si elle reste trop focalisée sur son expérience, comme si c’était un aboutissement, les conséquences seront négatives, même si elle continue à dire aux autres que c‘était merveilleux. Dans sa vie de tous les jours, elle aura tendance à s’isoler, à avoir des problèmes relationnels (professionnels, affectifs), elle va se sentir mise à l’écart, connaître des problèmes de susceptibilité, se sentir fragilisée, cela peut même aller très loin. Alors que si elle fait un travail sur elle, l’expérience peut devenir un puissant facteur d’évolution et d’épanouissement.

    C’est la même chose pour une expérience négative, mais en plus grave. Si aucun travail n’est entrepris, on observe souvent des symptômes de stress post-traumatique : la personne souffre d’angoisse, fait des cauchemars récurrents, a des flashs de ce qu’elle a vécu durant l’expérience. Cela peut même parfois se terminer en psychiatrie. Mais grâce à un accompagnement approprié, elle pourra comprendre le sens et la valeur de son expérience, ce qui la conduira à une transformation positive.

C’est un commentaire peu fréquent que vous faites là…

    Je pense même que c’est une originalité qui n’est pas toujours bien accueillie. Il y a beaucoup d’idées reçues autour des NDE, qui ont la vie dure car elles « plaisent ». Pourtant, dès les premiers témoignages, j’ai été frappée par les conséquences plus ou moins négatives que pouvaient avoir les NDE dites positives. Pour les expériences négatives, ce sont les discussions avec mon collègue Claude Charles Fourrier qui m’ont aidée à mieux comprendre, de l’intérieur, ce que ces personnes pouvaient ressentir. Ayant lui-même vécu une expérience de type transcendantal comportant certains aspects négatifs, sa propre recherche lui a permis de développer une approche thérapeutique pour aider les personnes confrontées au même type de vécu. De ce point de vue, sa contribution à Noêsis a été très importante.

Existe-t-il des études sur les OBE accidentelles  ?

   Il existe en effet des études à ce sujet. On estime que 10 % de la population fait au moins une fois dans sa vie une sortie de corps, qu’elle soit accidentelle ou provoquée.

Quel souvenir gardez-vous des Rencontres de Martigues ?

   J’en ai conservé un très bon souvenir. Pour des raisons personnelles, je n’ai pas pu être aussi disponible que je l’aurais aimé pour discuter avec les intervenants dont beaucoup d’ailleurs se rencontraient pour la première fois, ce qui a permis de nombreux contacts. L’ambiance était excellente et le public a été extrêmement chaleureux, ravi d’être là ; certains participants étaient même bouleversés d’être enfin reconnus après avoir été moqués ou réduits au silence pendant des années. Voir Moody a été aussi un grand moment pour tous. Sur le plan émotionnel, d’une façon générale, cela a été très fort.

Peut-on dire aujourd’hui qu’il y a eu un avant et un après Martigues ?

   Je le crois. Martigues a ouvert une brèche : dans les milieux médicaux, selon les échos que nous en avons en Suisse bien sûr, il me semble que l’on peut en parler un peu plus facilement en France aujourd’hui…

Sur le plan de la recherche, ces rencontres ont-elles amené des conséquences ?

    On a beaucoup parlé à Martigues d’un important projet international qui était déjà en discussion avec Sam Parnia. Il est maintenant en cours dans 34 établissements hospitaliers en Angleterre et aux États-Unis. Mais je ne sais pas si toutes les recherches envisagées, notamment sur le plan de la biologie moléculaire, pourront être poursuivies. De toute façon les contacts pris entre tous les chercheurs présents à Martigues porteront nécessairement des fruits. Nous continuons d’ailleurs à avoir entre nous des contacts par Internet.

Comment voyez-vous l’avenir de Noêsis ?

    La partie recherche se développe beaucoup : on élargit notre champ d’investigation à d’autres états de conscience modifiés, mais il serait prématuré d’en parler aujourd’hui. Il y a aussi un livre en cours d’écriture.

Les travaux et les recherches que vous faites ont-ils changé profondément votre approche spirituelle ?

   Oui, et je serais même tentée de dire à 100  pour  100 % ! Quand j’ai commencé, j’avais une approche très scientifique, très rationnelle, relativement fermée à beaucoup de choses. Il y avait pourtant en moi une petite voix qui me poussait à aller dans ce domaine. Mais j’y suis allée sur la pointe des pieds. Pour moi, après la mort, il n’y avait rien ou quelque chose qui n’était plus personnalisé. Et puis, petit à petit, les résistances ont lâché…

    Mais j’ai gardé un langage et une démarche scientifique en abandonnant peu à peu le conditionnement apporté par les années d’études. Quand j’aborde une question, je le fais toujours en gardant toutes les hypothèses en tête, pour être la plus neutre possible, même si mes convictions personnelles ont complètement basculé. Avant j’étais dans le doute total… plus maintenant, même si le doute reste un trait de mon caractère !

Cet intérêt que vous avez eu assez jeune pour les NDE n’est-il pas lié à quelque chose de votre passé, d’une autre vie ?

    Je ne sais pas… C’est certain qu’avec le travail des dernières années, beaucoup de choses me reviennent. Je me rends compte que lorsque j’étais encore enfant, j’avais une perception de tout cela qui était beaucoup plus forte, alors qu’après, avec l’école et l’université, toutes ces perceptions se sont évanouies et même leur souvenir. Je me rends compte maintenant qu’à l’âge de huit ans j’entrais facilement et naturellement dans un état méditatif… J’ai aussi eu des « réminiscences », sans que cela soit très clair. Pourtant, j’inscris aujourd’hui mon parcours dans quelque chose de plus vaste. Cela vient probablement de plus loin…

Dans quel sens la recherche concernant les NDE va-t-elle s’orienter. Quels sont les axes de recherche qui selon vous pourraient être mis en route ?

   Jusqu’ici nous n’avons fait qu’une recherche phénoménologique. Maintenant, on connaît vraiment l’expérience sous toutes les coutures : les étapes, les fréquences, les pourcentages, etc. On connaît tout ! Pour aller plus loin, il faudrait maintenant pouvoir faire des mesures « en direct » dans les hôpitaux. C’est peut-être ce qui est en train de se réaliser avec l’étude de Sam Parnia.

Mais cela ne fera que confirmer ce que l’on sait ?

   Oui, mais cette fois la preuve scientifique serait acquise. Ce qui est envisagé est très difficile. Trouver quelqu’un qui va faire une NDE dans la « bonne » salle d’opération, vivre une décorporation, et se trouver au bon endroit pour pouvoir voir l’objet qu’il est censé voir, ce n’est quand même pas évident !

Même avec 34 hôpitaux ? Un seul témoignage suffit !

    Certes, cela serait intéressant, mais la science exige la reproductibilité. En cas de succès, le protocole sera décortiqué. Toutes les failles seront soulevées. S’il n’y a qu’un seul cas, le monde scientifique et médical aura du mal à admettre que la conscience perdure en dehors de l’activité du cerveau ou qu’elle peut se délocaliser par rapport au corps ; pour beaucoup ce serait une telle révolution que l’on peut s’attendre à beaucoup de réticences. Personnellement, je pense qu’il faudrait d’une part que plusieurs cas puissent être observés et d’autre part que le protocole soit encore amélioré.

    Certains constats déjà faits sont extraordinaires, comme celui du cas de Pam Reynolds, et pourtant ils n’ont pas eu l’impact auquel on aurait pu s’attendre…

Pouvez-vous nous en parler ?

   C’est le cas d’une Américaine qui souffrait d’un anévrisme géant au cerveau - au niveau du tronc cérébral - qui menaçait ses fonctions vitales. Les chirurgiens ont utilisé une technique tout à fait nouvelle à l’époque (en 1991), qui s’appelle « standstill surgery ».

    C’est-à-dire que l’on endort la personne, on abaisse sa température corporelle à 15°, on arrête le cœur et on procède à une circulation extracorporelle, pour être sûr qu’il n’y a plus une goutte de sang dans son cerveau (ceci afin de limiter les risques d’hémorragie cérébrale au cours de l’opération). S’il n’y a plus de sang, il n’y a plus d’oxygène, plus de glucose, et on sait que le cerveau ne peut plus fonctionner dans ces conditions ; même en profondeur, il ne fonctionne pas. Tout a été mesuré, contrôlé et on possède les détails de cette opération minute par minute. Dans ces conditions, cette femme correspond aux critères utilisés actuellement pour définir la mort : c’est-à-dire aucune activité cérébrale. Pendant plus d’une heure, son encéphalogramme est resté complètement plat et il n’y avait plus d’activité au niveau de son tronc cérébral.

    Au bout d’une heure, on a fait repartir son cœur, puis son cerveau a été à nouveau irrigué et s’est remis à fonctionner. Comme l’opération était très délicate, le personnel soignant a écouté à son réveil cette patiente pour estimer dans quel état elle était et tout a été pris en note.

    Or, cette femme a fait une NDE assez profonde. Elle a expliqué qu’elle avait d’abord perdu conscience au moment de l’anesthésie et qu’elle a été réveillée par une sorte de bruit sourd (en fait, c’était au moment où on la trépanait !). À ce moment-là, elle s’est sentie sortir de son corps sans aucune émotion particulière. Elle s’est placée derrière l’épaule du chirurgien et elle a regardé la scène. Par la suite, elle a pu décrire les personnes qui étaient présentes, dire que telle infirmière était entrée dans la salle d’opération à tel moment avec un chariot sur lequel il y avait ce qui ressemblait à la « boîte à outils de son père ». Elle a même pu dessiner l’appareil qui a été utilisé pour l’opérer. Ces observations sont très importantes, car elles ont été faites pendant le laps de temps où son cerveau n’était pas fonctionnel, réduisant ainsi à néant l’objection habituelle des médecins, pour qui tout cela se passe soit au moment où le patient est « en train de perdre conscience », soit celui où il est « en train de reprendre conscience » et où il aurait alors la possibilité de capter des informations par les canaux sensoriels habituels.

    Ce cas est très troublant et pourtant il n’a pas suffi à convaincre le monde médical. J’en parle souvent avec des médecins, notamment pendant mes conférences. Je reste alors très neutre, je leur donne juste les faits et je termine toujours en leur demandant ce qu’ils en pensent. En général, je n’obtiens qu’un grand silence… Puis, plus tard, ils finissent par me dire que ce n’est pas possible, donc que cela n’est pas vrai et qu’il y a forcément une mystification quelque part !

Votre sentiment est qu’en passant par les hôpitaux, comme le fait l’expérimentation de Sam Parnia, l’évidence sera patente et susceptible d’émouvoir le monde scientifique !

   Oui, je pense qu’il faut aller dans ce sens. Mais à mon avis, l’évolution des mentalités se fera lentement, sans coup de théâtre. Je suis moins enthousiaste qu’a semblé l’être Raymond Moody quand il a clôturé la réunion de Martigues, mais je suis confiante. Le temps travaille pour nous.

Une dernière question : vous qui intervenez en milieu hospitalier, n’aimeriez-vous pas faire quelque chose pour mieux véhiculer l’information sur les NDE ?

   C’est déjà ce que je fais d’une certaine façon à travers les conférences et les cours que je donne dans le cadre hospitalier. Mais, de fait, j’aimerais pouvoir aller plus loin et par exemple pouvoir donner des cours sur les NDE aux étudiants en médecine dans le cadre de leur cursus universitaire. Cela se fera sans doute un jour, en fonction de l’évolution des mentalités.

(RAD n° 132 - février 2009)